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Niall Ferguson im Interview
Finanzhistoriker über Corona: „Die wirtschaftlichen Folgen gleichen denen eines Weltkrieges“

Der Stanford-Gelehrte spricht über das Ende der Ära Merkel, die Irrelevanz Europas in der Weltpolitik – und warum weniger Staat bei der Pandemiebekämpfung helfen würde.

11.09.2021 | von Torsten Riecke

Niall Ferguson © dpa

Berlin Es ist das erste Mal seit Ausbruch der Pandemie, dass Niall Ferguson wieder nach Europa gereist ist. Den Großteil der vergangenen 18 Monate hat der 57-jährige Finanzhistoriker mit seiner Familie in seinem Haus in der Einsamkeit des US-Bundesstaats Montana verbracht. Mitgebracht hat er sein neues Buch „Doom“, in dem der Finanzhistoriker versucht, der aktuellen und den vorherigen Katastrophen der Menschheitsgeschichte auf den Grund zu gehen.

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Ferguson hat in jungen Jahren einen Teil seines Studiums in Deutschland verbracht, spricht fließend Deutsch und kennt Land und Leute gut. Deutschland verharre aus seiner Sicht politisch seit 16 Jahren im Status quo. „Die Zeit scheint hier stillzustehen“, sagt Ferguson und verweist auf die langweiligen Wahlplakate. Dass sich am politischen Stillstand nach der Bundestagswahl etwas ändern wird, glaubt der Schotte nicht.

Kritisch sieht der Historiker auch die Rolle Europas in der Welt. „Für die Europäer geht es nicht um strategische Souveränität, sondern um strategische Irrelevanz.“ Sorge bereitet ihm, dass China den Schwächeanfall Amerikas in Afghanistan nutzen könnte, um sich Taiwan einzuverleiben. Aus dem neuen kalten Krieg, der nach Ferguson zwischen den beiden Großmächten seit Jahren tobt, könnte so schnell ein heißer Konflikt werden. Totalitäre Regime wie in China gehören nach Meinung des in Stanford lehrenden Wissenschaftlers ohnehin zu den größten globalen Risiken. Sie seien auch gefährlicher als der Klimawandel und die aktuelle Pandemie.

Auch wenn wir nicht wissen könnten, welches Desaster uns als Nächstes treffen werde, könnten wir mithilfe neuer Technologien unsere Reaktionszeit auf Katastrophen verkürzen. Viel schwieriger sei es hingegen, die „Infodemic“ von Falschmeldungen in den sozialen Netzwerken in den Griff zu bekommen.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr Ferguson, warum ist der Wahlausgang in Deutschland wichtig für den Rest der Welt?
Zu den seltsamen Dingen eines Besuchs in Deutschland gehört, dass man das Gefühl hat, das Land habe sich seit 16 Jahren kaum verändert. Die Wahlplakate sind genauso langweilig wie damals. In Deutschland scheint die Zeit stillzustehen. In gewisser Weise ähnelt das Land damit dem englischen Patienten.

Wahlplakate in Frankfurt am Main © dpa

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Sie spüren keine Wehmut beim Abschied von Angela Merkel?
Merkel ist eine glänzende Taktikerin, aber es fehlt ihr jede Strategie, die über den Status quo hinausreicht. Das wird sich vermutlich auch unter einem SPD-Kanzler nicht ändern. In Italien und Frankreich gibt man den Bundestagswahlen ohnehin keine große Bedeutung, weil Mario Draghi und Emmanuel Macron in Europa die Geschäfte führen wollen. Auch wenn ihnen dafür das Geld fehlt. Ohne die Zustimmung der neuen deutschen Regierung wird in Europa weiterhin kaum etwas gehen.
Am 20. Jahrestag der Terroranschläge von 9/11 erleben Amerika und der Westen in Afghanistan ein Desaster. US-Präsident Biden hat die Ära des „nation building“ für beendet erklärt. Was bedeutet das für die Rolle Amerikas und Europas in der Welt?
Die USA haben das Projekt „nation building“ schon vor zehn Jahren beendet. Es war Präsident Obama, unter dem Amerika den Dienst als Weltpolizist quittierte. Seitdem ging es fast nur noch darum, ein Wiederaufleben des islamistischen Terrorismus zu verhindern. Dass es in Afghanistan kein „Happy End“ geben würde, war lange klar.
Hat der Rückzug eine geopolitische Bedeutung für die globalen Machtverhältnisse?
Nur dann, wenn China Amerikas Schwächeanfall als Einladung begreift, sich jetzt Taiwan einzuverleiben.
Und wo lässt das Europa?
Die Europäer haben sich mit ihrem Fokus auf „nation building“ selbst etwas vorgemacht. Genauso täuschen sie sich, wenn sie glauben, sie könnten eine „strategische Autonomie“ von den USA erreichen. Sie sind nicht bereit, dafür zu bezahlen. Europa ist sicherheitspolitisch in einer ähnlichen Lage wie die frühere Regierung in Afghanistan: Ohne die USA könnte der Kontinent sich nicht verteidigen. Für Europa geht es nicht um strategische Souveränität, sondern um strategische Irrelevanz.

Umgang mit Katastrophen

In Ihrem neuen Buch „Doom“ untersuchen Sie, wie gut oder schlecht die Menschheit mit Katastrophen wie der Pandemie umgeht. Wie haben wir uns bislang geschlagen?
Wir hätten vieles besser machen können. Ich würde uns die Note Drei geben, keine Sechs, aber sicher auch keine Eins. Das Buch zeigt: Wir kämpfen nicht gegen das Ende der Welt, sondern gegen eine Katastrophe nach der nächsten. Und dabei bleiben wir weit hinter unseren Möglichkeiten zurück, die uns die Wissenschaft bietet.
Geben Sie mir ein Beispiel?
Wenn wir es schaffen, innerhalb von Tagen einen Impfstoff gegen das Virus zu entschlüsseln, warum müssen anderthalb Jahre nach Beginn der Pandemie noch immer täglich 10.000 Menschen sterben?

Coronavirus -Impfzentrum © dpa

Und Ihre Antwort darauf?
Das liegt an zwei Dingen: einmal daran, dass staatliche Bürokratien immer noch im letzten Jahrhundert leben und nicht so schnell und gut auf Katastrophen reagieren, wie sie müssten und könnten. Und dann verursachen soziale Medien eine Pandemie von „Fake News“, über die sich wirre Ideen und Verschwörungstheorien schneller als das Virus verbreiten und eine erfolgreiche Impfkampagne verhindern.
Können autoritäre Regime wie in China Pandemien besser bekämpfen als liberale Demokratien?
Es gibt Unterschiede, und einige Regierungen haben einen besseren Job gemacht als andere. Aber es ist nicht richtig, dass autoritäre Länder wie China oder Russland besser reagiert haben. Die erfolgreichsten Staaten beim Kampf gegen das Coronavirus waren Taiwan und Südkorea, und beides sind Demokratien. Sie haben von ihren Erfahrungen mit der SARS-Epidemie profitiert und viel schneller reagiert als die meisten westlichen Länder.
Bei den Impfungen hinken beide Länder jedoch hinterher.
Ja, Länder wie Deutschland, Großbritannien und Amerika haben anfangs zwar viel zu langsam reagiert, dann aber schnell Impfstoffe entwickelt und eine Impfkampagne gestartet. Niemand verdient also einer Goldmedaille. Die Lehre für uns im Westen sollte jedoch sein, dass unsere Gesundheitsbehörden schneller werden und viel stärker neue Technologien nutzen müssen.

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Das löst jedoch nur eines der beiden Probleme, die Sie beschrieben haben. Wie bekommen wir die „Infodemic“, also die Verbreitung von falschen Informationen, in den Griff?
Das ist viel schwieriger. Etwa die Hälfte der Amerikaner, die eine Impfung verweigert, glaubt, dass die Vakzine einen Mikrochip enthalten. Wie soll man solche Verrücktheiten bekämpfen? Zwar gab es auch schon zu Zeiten der Pest im Mittelalter die wildesten Verschwörungstheorien. Neu aber ist, wie schnell und effektiv sie sich heute über das Internet verbreiten. Wir haben eine Maschine kreiert, die verrückte Ideen in rasender Geschwindigkeit verbreitet, und wissen bis heute nicht, wie wir sie stoppen sollen.

„Staatliche Zensur ist nicht die Antwort“

Muss der Staat die sozialen Medien stärker kontrollieren?
Eine staatliche Zensur ist nicht die Antwort. Und mehr Macht für Facebook-Chef Mark Zuckerberg ist es auch nicht. Besser ist die Formel der taiwanesischen Digitalministerin Audrey Tang: „No Lockdowns, no Takedowns.“ Wir sollten auf sie hören und nicht mit immer neuen Regeln versuchen, Viren oder „Fake News“ einzufangen.
Das lässt einen machtlos und ratlos zurück.
Nicht ganz. Es gibt Unternehmen, die verdienen viel Geld damit, Falschinformationen zu verbreiten. Ich bin dafür, die Haftungsregeln dafür deutlich zu verschärfen.
Was sind die ökonomischen Lehren aus der Pandemie: Müssen wir wirtschaftlich autonomer werden, um krisenfester zu sein?
Historisch gehört Corona nicht zu den tödlichsten Pandemien der Menschheitsgeschichte. Aber die wirtschaftlichen Folgen gleichen eher denen eines Weltkrieges. Das gilt nicht nur für die enormen Finanzhilfen durch Notenbanken und Regierungen. Das gilt auch für die wirtschaftspolitische Rhetorik, unsere Volkswirtschaften durch Industriepolitik autonomer, souveräner und resilienter zu machen. Wir tun so, als befänden wir uns im dritten Weltkrieg.
Was ist es dann?
Es ist mehr wie ein neuer kalter Krieg. Und der wird vor allem dadurch entschieden, wer technologisch die Nase vorn hat. Der Staat und seine Industriepolitik helfen dabei wenig und schützen uns im Übrigen auch nicht vor der nächsten Katastrophe. Im Gegenteil.

Vita Niall Ferguson

Der streitbare Professor

Niall Ferguson stürzt sich gern in politische Debatten. Legendär ist sein Schlagabtausch mit dem linksliberalen Ökonomen Paul Krugman über die richtige Wirtschaftspolitik nach der Finanzkrise. Bei der Präsidentschaftswahl 2012 hat Ferguson den Republikaner Mitt Romney unterstützt. Der gebürtige Schotte forscht und lehrt an der Hoover Institution, einem konservativen „Thinktank“ der Stanford University.

Der Erfolgsautor

Ferguson hat zahlreiche Bücher geschrieben. Berühmt wurde der Historiker etwa mit den Bestsellern „Der Aufstieg des Geldes“ (2008) und „Der Westen und der Rest der Welt“ (2011). Unter Kollegen gelten vor allem seine Biografien über die Finanzdynastien Rothschild und Warburg sowie über Henry Kissinger als wegweisend. In seinem Buch „Türme und Plätze“ (2018) beschäftigte sich mit der Macht sozialer Netzwerke. Sein jüngstes Werk „Doom“ ist gerade auf deutsch erschienen und ist eine Zeitreise durch die Katastrophen der Menschheitsgeschichte. Ferguson ist mit der Menschenrechtsaktivistin Ayaan Hirsi Ali verheiratet.

Das Comeback des Staates macht die Sache schlimmer?
Ja, wir schaffen neue staatliche Bürokratien, die nicht besser sind als jene, die gerade versagt haben. Warum sollten wir auf mehr Staat setzen, wenn er uns gerade so im Stich gelassen hat? Wir vergessen die Lehren aus den 1970er- und 1980er-Jahren.
Und die sind?
Je mehr wir den öffentlichen Sektor erweitern, desto ineffektiver arbeitet er.

Wirtschaftlicher Schaden blieb gering

War es falsch, dass der Staat der Wirtschaft und Konjunktur mit massiven Finanzhilfen zur Seite gesprungen ist?
Nachdem der Staat die Wirtschaft in den Lockdown geschickt hatte, gab es kaum eine andere Wahl. Und in diesem Fall war beeindruckend, wie schnell die Hilfen ausgezahlt wurden. Es blieb der wirtschaftliche Schaden gering.
Was sind die Kollateralschäden?
Das Problem ist, wenn der Staat jetzt, wie in den USA, weitere Billionen ausgibt, die mit den Folgen der Pandemie nichts zu tun haben. Wenn selbst der ehemalige US-Finanzminister Larry Summer, der jahrelang vor einer „säkularen Stagnation“, also dauerhaften Stagnation, gewarnt hat, das für einen Fehler hält, dann sollten wir uns Sorgen machen. Zum Beispiel über die Schuldenberge, die wir auftürmen. Wir haben in Amerika das Schuldenniveau von 1946 erreicht und es steigt weiter. Auf der anderen Seite zeigt Japan, dass ein Land eine Staatsschuld von 200 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts haben kann, ohne von den Finanzmärkten dafür abgestraft zu werden.

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Ist jetzt die Zeit, auf einen Sparkurs einzuschwenken, oder sollten wir angesichts niedriger Zinsen nicht besser in Straßen, Schulen und Breitbandnetze investieren?
Vieles, was heute als „Infrastruktur“ bezeichnet wird, ist in Wahrheit etwas anderes. Vieles davon sind jedenfalls keine Zukunftsinvestitionen, die sich später bezahlt machen. Hinzu kommt, dass insbesondere die sogenannten „grünen Investitionen“ kurzfristig die Preise nach oben treiben. Hätten wir jetzt nicht eine neue Ansteckungswelle durch die Delta-Variante, würden wir die Überhitzung vor allem der US-Wirtschaft viel stärker zu spüren bekommen.
Wird die aktuelle Inflationswelle das Preisniveau nachhaltig nach oben drücken?
Es spricht einiges dafür, dass wir wie in den 1960er-Jahren stetig die Inflationserwartungen in der Wirtschaft steigern, was damals zur Stagflation der 1970er-Jahre führte. Es ist schon kurios, dass die meisten Ökonomen immer noch glauben, die Inflationserwartungen seien fest verankert, wenn die Preissignale das Gegenteil anzeigen. Insofern sollten wir uns schon Sorgen machen.

Vorbereitung auf kommende Katastrophe

Auf welche Katastrophe müssen wir uns als Nächstes vorbereiten?
Ich habe keine Ahnung. Viele glauben, es sei der Klimawandel. Was aber, wenn es stattdessen ein massiver Cyberangriff ist, der unsere Infrastruktur lahmlegt? Die größte Gefahr geht womöglich von totalitären Regimen aus, denen im 20. Jahrhundert mehr Menschen zum Opfer fielen als den Pandemien oder dem Klimawandel. Neue Technologien wie Künstliche Intelligenz oder Gesichtserkennung machen sie heute noch gefährlicher. Ich befürchte, wir sind darauf genauso wenig vorbereitet wie auf die Pandemie. Das gilt auch für eine neuerliche Finanzkrise: Wir sind darauf heute nicht besser vorbereitet als 2007 – trotz aller Kapitalanforderungen. Mein Eindruck ist, dass wir trotz aller Erfahrungen nicht besser, sondern schlechter auf Katastrophen reagieren.

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Was können wir besser machen?
Wir wissen, dass eine sehr stark zentralisierte Regierung nicht gut auf Krisen reagiert. China ist da keine Ausnahme. Wir wissen, wie wir schnell und effektiv Impfstoffe entwickeln und verteilen können. Die Operation „Warp Speed“ in den USA war eine Abkürzung, um die staatliche Bürokratie zu umgehen. Neue Technologien helfen dabei, dass Regierungen viel schneller auf neue Daten und die Bedürfnisse ihrer Bürger reagieren können. Im Moment tun wir das Gegenteil, indem wir neue Bürokratien aufbauen.
Sie sagen, wir wissen nicht, welches Desaster uns als Nächstes trifft. Aber wir wissen, dass die Klimakatastrophe droht. Muss das nicht unsere Priorität sein?
Wir erleben gerade eine Farce, in der die westlichen Industrieländer ihre fossilen Energieträger massiv verteuern, aber China für den Großteil der CO2-Emissionen verantwortlich ist. Wir müssen endlich realisieren, dass der Kampf gegen den Klimawandel eine Front im neuen kalten Krieg ist. Niemand hat bislang eine Antwort auf die Frage, wie man China zu einer schnelleren Reduktion seiner Treibhausgase bewegen kann. Meine Sorge ist, dass wir über unsere Klimaängste all die anderen Risiken vernachlässigen, die uns vielleicht viel früher das Leben schwermachen.
Herr Ferguson, vielen Dank für das Interview.

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